Yi：YiMagazine

H：黄晓丹

01

Yi：最近听到印象较深的观点是？

H：我前两天看到上野千鹤子在回答一个家长的问题。家长说：“我的小孩不够努力。”然后上野千鹤子劈头盖脸地回了一句：“你的小孩已经不再生活在一个‘努力就有结果’的时代里了。”这个表达给我留下了很深的印象。这个观点当然很多人都说过，但她的表达形式非常简洁，是一种断语式的表达，所以给我很深印象。

其实她想说的是什么呢？她想表达，我们这个时代20岁的人和50岁的人之间的一种冲突。年轻人根据自己的体验，会觉得现在是一个“努力了也未必有结果”的时代。父母则认为这样的看法太狭隘，因为年轻人依据的历史经验可能只有最近10年。父母通常会说，这个世界未必一直如此，如果现在不努力，遇到‘努力有结果’的时期时，你又该拿什么来换结果呢？

但事实是，如果我们把时间拉长，从更宏观的历史视角看，比如以1000年的时间轴来看，就会发现，像中国的70后、80后那样能够通过努力获得回报，在一生中看到努力结果的人，其实是少数。这样的时代并不多见。大多数历史时段，要么是缓慢变迁，要么是走下坡路，或者反复轮回。

02

Yi：文天祥最后的4年被关在元人的牢里，从观者角度，这是“无力回天的垃圾时间”。你反对这种历史的垃圾时间的称谓，认为这是在过度强化和依赖外在境遇，所有的艺术家，其生命里的一切境遇都可以转化成创造和开始。跟“努力不一定有回报”的灰心比，这是更积极的信号？

H：是的，在很多时代背景之下，个体常常是不被重视的。尤其是在过去的历史书写以及附着其上的文学史叙述中，这一点很明显。过去历史书写的核心逻辑是王朝的更替与维系。一个人的重要性取决于他与王朝兴衰的关联程度，过去的文学史也是如此。所谓的“伟大诗人”，常常被定义为那些能在历史重大时刻写出代表性作品的人。比如李白写出了开元盛世，杜甫写出了安史之乱。

这就是过去人的状态。在这种状态下，很多诗人都在处理与王朝更替的关系，处理自己与历史的关系。陶渊明、文天祥、晚年的欧阳修、吴梅村这些人，都曾面临这样的问题：如何在个人生命与历史变动之间找到自己的位置。

而当他们试图将自己的生命从王朝更替的历史中剥离时，是否就没有好作品出现呢？不是。恰恰相反，我看到正是在这种剥离中，他们产生了更深刻、更有力量的作品。

所以回到这个问题，我认为我们当代的年轻人之所以在努力没有回报时感到灰心丧气，某种程度上是受到了过去那种宏大历史叙事观的影响。要改变这种灰心，关键在于改变你的历史观。也就是说，你的生命价值、你的幸福和快乐，是否一定要和人类历史的“大叙事”绑定？是否有可能建立另一种历史讲法，并把自己的生命意义寄托在这样的讲法上？

比如，前几年我看过英国作家罗伯特·麦克法伦写的《深时之旅》。“深时”是地质学的时间计量单位。它呈现的是岩石、冰川、地壳、森林的生命周期尺度，以此探索生命的过程。乔阳的《在雪山和雪山之间》写的是在城市文明之外生活的树林和人，他们与我们使用着不同的时间尺度，也为完全不同的生命意义而活。现实生活中，有人把自己的生命节奏和“观鸟”这件事绑定在一起，他们会每年去观鸟，记录鸟类种群的变化。对这些人来说，他们其实是构建了另一种历史的叙事。当他们把自己的生命意义靠近这种叙事时，他们的感受就会和大多数人完全不一样。

03

Yi：屈原、杜甫、文天祥等诗人都是“在大时代中受苦的个体”。今天我们依然身处各种变革与焦虑中，你觉得古人“以诗抵抗时代”的方式，在今天还有意义吗？

H：我觉得我们过去接受的中小学甚至大学教育，使我们对诗歌有一种误解。现代人往往把诗歌看得太特殊，但其实对古人而言—尤其是唐代之后—只要是具备基础文化水平的人都会写诗。诗就是他们的日常表达，不是某个特殊阶层的专利，这和西方诗人作为职业群体的情况完全不同。换句话说，诗人在中国古代不是一个特殊职业，诗只是普通的情感载体。

所以不能简单说古人用诗歌抵抗时代，而是他们在时代洪流与个人际遇中，将心声行之于文字，也就成了诗。我们看中国诗歌的历程，会发现大部分作品确实诞生于痛苦而非幸福，这恰恰说明人类多数时期都在经历困顿，幸福反而是稀缺品。